Svećano otvaram naš prvi galaksijin filozofski kutak!!!
Ideja je bila napraviti poseban filozofski topic na kojem bi se raspravljalo o filozofij i njenim vječnim problemima. U duhu one da je 'svatko od nas na neki naćin filozof', svi su pozvani
Teme klasika; od etike, znanosti, ljubavi, estetike, metafizike, pa do filozofije politike, socijologije itd itd.... dakle više-manje sve moguće teme, ali neka vas to ne sputava, možete filozofirati i o nečem drugom( ).


Eto tolko za sada.

Što je to ljubav? A samoljublje (sebičnost, pohlepa itd.)?

Zasad ću se suzdržati citirati Froma i ekipu da ne zatirem vaše ideje, evo samo jedna misao za poticaj:

Ljubav je aktivna zaokupljenost životom i rastom onoga što volimo. Gdje te aktivne zaokupljenosti nema, nema ljubavi. - Erich Fromm

Svećano otvaraš ???

E vidiš,jedan čovjek ti to lijepo objašnjava,uglavnom da se nadovežem na to što Fromm kaže - "Ljubav je aktivna zaokupljenost životom i rastom onoga što volimo",on je time izjavio da zna šta je to ljubav pošto je izjavio da je ljubav aktivna zaokupljenost životom,a nitko to nezna,sve je to podložno subjektivnim definicijama,a šta ako je ljubav aktivna zaokupljenost smrti,pa ljubav poznaje i smrt i život,a Fromm kaže da je ljubav samo život,a ne spominje smrt.
Fromm kaže "onoga što volimo",upitaš 10 ljudi šta vole i svatko će reći drugačije,a to znači da jedan dan -to voli-,drugi dan -to nevoli-,treći dan -to voli- nešto sasvim treće,nema tu svjesne odluke,sve mehanički,o tome Fromm ne govori već samo kaže "Ljubav je aktivna zaokupljenost životom i rastom onoga što volimo" i opet da navedem još jedan problem ovoga što kaže,kako ljubav može biti aktivna zaokupljenost životom,ako većina ljudi ne živi,nezna šta je život,kako netko tko ne živi može voliti život?

I još nešta,prema Fromm-u "Gdje te aktivne zaokupljenosti nema, nema ljubavi", on spominje aktivnu zaokupljenost,a šta to aktivno uopće znači,aktivno znači činiti,ako je netko aktivan on ČINI,a ljudi nemogu ČINITI,pa tako to aktivno mi nema smisla.

Samo po toj rečenici od njega već znam gdje je,iako se može naučiti iz njegovih knjiga neke stvari koje su dobre,ali obične ideje od ljudi kao što je on,jednostavno nemaju nikakvog značenja za razvoj,sve je to dobro za intelektualni razvoj i sve super,ali ipak postoje ideje koje su više od svih tih drugih običnih ideja,intelektualnog razvoja.
Mogu čitati filozofiju,proučiti,istražiti sve ideje filozofije,ali većina toga je napisano od običnih ljudi,iako ima sigurno dobrih stvari,ako samo jedna stvar se forsira uzmimo neki pojam,način gledanja na život i ako je taj pojam ili to gledanje krivo,dobiti ćeš još stotine i stotine stručnjaka koji će to dići na još jednu veću razinu,a sve u svemu sama ta ideja od toga čovjeka može biti kriva u samom početku,tako da dobiješ hrpu ideja od kojih većina nema uopće nikakvog značenja za razvoj čovjeka.I jedna kriva ideja dovodi do još krivih ideja,pa tako sve što učimo i "znamo" su većinom krive ideje o čovjeku,svijetu,svemiru,povijesti,filozofiji pogotovo itd.Politiku neću spominjati jel to smatram totalnom gluposti kao i vojsku.
I na kraju dobiješ miks gdje je lijevo desno,a desno je lijevo,crno je bijelo,a bijelo je crno,sve izokrenuto i nitko to nevidi.

Ja sam ljetos pročitao "Filozofija u tragičnom razdoblju Grka".
Rekao bih da je to - to.
Od svega što sam do sada pročitao iz "filozofije", ostalo mi par utisaka vezanih za Heraklita, Ničea i još nejasna ideja da je Platon bio na nekakvom tragu...
Inače, što reče Belzebub - dovitljivo mudrovanje

a ja mislio da je owaj cio forum neka wrsta filozofije i filozofskog (akademskog) razgowora...

Nije baš cio,
ali često padne.

hmm dakle,ljubav tu ljubav tamo vamo, gore i dolje,po cijelom forumu je ima,a opet tako nemilosrdno nedostaje...dobro Ljubavi draga ,što Ti čekaš???misliš li se Ti obznaniti nama ,gladnima i žednima Tebe,smrtnicima?vidiš li da Te čak i u formulama filozofske matematike traže,možda im je tako draže...Ti mali anđele i vraže!ponekad Si vatrena oluja a ponekad Si obična kuja!ionako Tebi je svejedno da l Te hvale ili kude ,ionako će bit šta bude.sjećam Te se još odavnina,kad Si u očima moje majke snila...kao neka dobra vila;a onda Si se kao lastavica u neke druge oči selila,samo da bi uz mene bila i kad sam rijeke suza lila.i sad vidim Te u svemu i u svima,vjerujem da ime Tvoje je magija i svemoguća sila...a ja sam mali čarobnjak što nosi Te u svijetlosti svoga srca ...život Si i smrt,radost Si i tuga,ali od Tebe ja nemam boljeg druga. Tvog znanja duša nam treba kad neznanje počne da vreba,kad je hladno i kiša pada,da će ponovo sunce sjati,treba nam istinska nada....toliko od mene za sada!

Ako bi ovo trebalo značiti da je ovaj cijeli forum jedan 'filozofski kutak', s time se više-manje slažem, no ovo je mjesto(ovaj topic) namjenjeno više za 'pravu' filozofiju, filozofiju kao humanističku znanost, sa svim svojim granama i podgranama (koje su uostalom i nabrojane u prvom postu)... Jer, ako ovaj forum i je ikako filosofski, takvi postovi su uglavnom raštrkani po svuda na forumu tako da specijalan topic za njih i dalje ima svrhe ...

Uf, jadan Fromm pored tebe
Za početak, nitko nije ni rekao da njegova definicija nije subjektivna. Ako samo pogledamo kroz povijest filozofije možemo nači na tone različitih (subjektivnih!) definicija, što ne znači nužno da svatko ima svoju i da su proizvoljne, promjenjive i posljedično netočne, nego jednostavno da postoji hrpa(beskonačno jeli) različitih pogleda na istu stvar. To je Frommov pogled, a meni je bio vrlo zanimljiv jer sam tako nekako i sâm to iskusio.

Što misliš pod time da ljubav poznaje i smrt?
Inaće Fromm uostalom kaže da je 'ljubav prema svemu' premisa bilokakve pojedinačne ljubavi uopće. Tako da bi on vjerojatno rekao da nije istina da netko jedan dan voli ovo drugi ono, već da voli i jedno i drugo ali da se to, eto tako, izrazilo u datom danu (jer fizički nam je nemoguće uvijek voliti sve).

A tvoj stav da su filozofi obični ljudi mi je nevjerojatan, filozofi su oduvijek zakleti protivnici onog jednoličnog, dosadnog, inertnog i profanog mediokriteta, puka, mase, iliti 'faex populi'-a. E da. Korištenje latinskog je također jedan od načina distanciranja filozofa od tih i takvih masa.

/

Btw. Nameće nam se novo zgodno pitanje za sve forumaše;

Što je to 'život'?

O, nice...

Je Heraklit je cool al' malo ga imamo nažalost,
A Nietzsche


Nego, ljubav?

Ajme

*speechleess*

Kod Freuda i hrpe filozofa koji su govorili o ljubavi i samoljublju, stvar je jasna:
Ljubav prema drugima je vrlina, ljubav prema sebi grijeh. Nadalje, te dvije ljubavi se međusobno isključuju. Tako čini mi se i večina ljudi ovdje misli.

No Fromm se bitno neslaže s ovakvim objašnjenjem. Citat:

"Ljubav nije najpre 'prouzrokovana' nekakvim posebnim predmetom več je ona pritajeno čovekovo svojstvo koje izvestan 'predmet' samo aktualizuje. Mržja je strasna želja za razaranjem; ljubav je strasno potvrđivanje kakvog 'predmeta'; ona nije 'afket' već aktivno stremljenje i unutrašnja povezanost, čiji su ciljevi sreća, razvitak i sloboda tog predmeta. Ona je gotovost koja se u načelu može ispoljiti prema svakoj osobi i svakom predmetu, uključujući tu i nas same. Isključiva ljubav je protivrečna."

To je citat iz njegovog 'Bekstvo od slobode' koje upravo čitam, super mi je knjiga. Tu je malo zalutao na ljubav što mi se jako svidjelo..

Uglavnom, po njemu je isključiva tj. diskiriminirajuča ljubav(volim samo tebe) nemoguća, ljubav je za njega po definiciji ljubav prema svemu, uključujući pritom i prema sebi samom.
Tako dolazimo do toga da ljubav i samoljublje ipak nisu međusobno isključivi
Ide citat dalje:

"Ljubav koja se može doživeti samo prema jednoj osobi upravo time pokazuje da nije ljubav već sado-mazohistička naklonost. Osnovno potvrđivanje koje sadrži ljubav upravlja se ka voljenoj osobi kao otelovljenju suštastveno ljudskih svojstava. Ljubav prema jednoj osobi podrazumeva ljubav prema čoveku kao takvom. Ljubav prema čoveku kao takvom nije, kao što se često pretpostavlja, uopštavanje do kojeg dolazi 'posle' ljubavi prema posebnoj osobi ni uvećavanje iskustva sa posebnim 'predmetom'; ona je njihova premisa, mada se genetički javlja u dodiru s određenim pojedincima."

Dakle, to je ono što sam gore več rekao, njemu je ljubav prema svemu preduvjet bilokakve druge ljubavi. A naravno da ljubav prema svemu uključuje i ljubitelja samog.

Kasnije on još obrazlaže u tom smjeru:

"Iz ovoga sledi da je, u načelu, moje lično ja isto toliko predmet moje ljubavi koliko i druga osoba. Potvrđivanje mog vlastitog života, sreće, razvitka, slobode potiče iz osnovne gotovosti na takvo potvrđivanje i sposobnost za nj. Ako pojedinac poseduje tu gotovost, on je poseduje i prema sebi; ako može da 'voli' samo druge, on uopšte nemože da voli."

Kasnije on objašnjava kako je sebičnost različita od samoljublja; on čak kaže da je potpuno suprotna. I vrlo je uvjerljiv s objašnjenjima.
Naime:

"Sebičnost je neka vrsta pohlepnosti. I kao svaka pohleponost, ona sadrži nezasitost, zbog koje nikad ne dolazi do stvarnog zadovoljenja. Pohlepa je jama bez dna u kojoj se čovek iscrpljuje neprekidnim pokušavanjem da zadovolji potrebu, a nikad ne postiže zadovoljenje. Pažljivo promatranje pokazuje da je sebična osoba, iako uvek brižno zaokupljenja sobom, uvek nezadovoljna, uvek uznemirena, da je uvek pokreće strah da nije dobila dovoljno, da je nešto propustila, da je nečeg lišena. Ona je ispunjena velikom zavišću prema svakom ko bi mogao da ima više od nje. Ako još pažljivije posmatramo, naročito nesvesnu dinamiku, nalazimo da takva osoba u suštini nije sebi naklonjena, da sebe uopšte ne voli. (...)
Frojd je istakao da narcisoidna osoba odvraća svoju ljubav od drugih i upravlja je prema samoj sebi. Mada je prvi deo ovog tvrđenja tačan, drugi je pogrešan. Ta osoba ne voli ni sebe ni druge."

Ovo je dakle to, meni vrlo zanimljivo Frommovo stajalište. Ljubav je dakle nužno prema svemu, dok je bilokakva isključivost ljubavi njena perverzija. A samoljublje nije ljubav uopće, kolko god nam sama ta riječ to sugerirala.


A sada drugačiji pogled. Npr. Žižek:




Primjetite da on govori upravo o onoj 'ljubavi' za koju Fromm kaže da ubiti nije ljubav (onu diskriminanticu) a ovu Frommovu 'universal love' pljuje.

To je to što volim kod filozofije, toliko različitih (eto čak i dijametralno suprotnih) stavova a svaki elaboriran, argumentiran i prilično uvjerljiv...
Osobno, Fromm mi se puno više dopada po ovom pitanju.

Šta vi mislite o svemu tome...?

Ne razumiješ šta mislim pod time i u tome je jedini problem (vjerojatno nisi upoznat sa nekim stvarima,pa ne razumiješ taj pojam obični ljudi),obični ljudi su ljudi koji nisu vlastiti gospodar i od takvih ljudi dolaze obične ideje koje ne pomažu čovjeku u potencijalnom razvoju,a ljudi višeg uma ili oni koji su prešli prag,to je sasvim druga priča.

Filozofi su dobri jel razmišljaju,iako su obični ljudi,kad-tad netko od njih ode u dubinu problema i naravno bez znanja da se zaštiti čovjek se ubije jel vide uzaludnost svega,a primjer za to ti je Nietzsche,a da ne govorim o matematičarima kao što su Georg Cantor, Ludwig Boltzmann, Kurt Gödel itd...



Ljubav ne poznaje samo pozitivno,iz ljubavi je izašlo i negativno,da nije bilo ljubavi onda smrt nebi postojala.
Smrt je dio ljubavi,živom čovjeku je gore nego mrtvome



A kako ti uopće znaš šta bi Fromm rekao?
Ovime si napisao da ti vjerojatno znaš šta bi on rekao.



Sve ti je to isto,filozofi i mase se uopće ne razlikuju,sve su to obični ljudi,jednina razlika je što filozofi razmišljaju,koriste intelektualni centar,a ovi drugi ne razmišljaju.
To što ti misliš da postoji razlika,ne postoji razlika,svi smo u istim govnima.



E vidiš to pitanje nije sadržano u riječima i razmišljanjem nećeš doći do odgovora,odnosno možeš čak doći do nekakvog odgovora,otišao je u dubinu Nietzsche,pa nije izdržao (da ne ulazim u tematiku manipulacije sa više razine,o tome filozofi još ne razmišljaju).
Takva pitanja što je život ili jel postoji bog,šta je "istina",pitanje morala,savjesti,naše pozicije u univerzumu itd.. ćeš naći kod Gurdjieff-a koji bi ti pojasnio mnoge stvari,čovjek mora postati čovjek u pravom smislu te riječi da bi uopće shvatio,a najvažnije od svega je biti vlastitim gospodarom,a ovo ostalo uopće nije važno (jedino čovjek višeg uma,koji je prešao prag može znati "šta je šta").

I tu ima problem,kako da čovjek voli druge,ako nevoli prvo sebe.



Evo što mislim





Da objasnim, "to voli","to nevoli",a to se odnosi i na dopadanje.
Ili bolje

A onaj video od Žižeka,evo još jedan njegov video koji govori sam za sebe


Znači njemu se ne dopada taj način i opet dolazimo na ono "to voli","to nevoli"
i opet dolazimo na ovo


Šta to znači,ovaj "čovjek" je mrtav,nema suštine već sama ličnost i sve što je pokupio od obrazovanja,djetinjstva,čitanja,sam kaže u video-u da su vegetarijanci majmuni jel se njemu to ne dopada,drugome se dopada,trećemu opet ne dopada,tako sve završava sa običnim ljudima.

Ma meni je to sve bezvezno ispetljavanje, kompenziranje nedostatka argumentacije s pozivanjem na neki autoritet 'viših umova' il šta-ja-znam-koga. Valjda uviđaš da na isti način mogu ja reči da su meni filozofi 'viši umovi' a da su ovi tvoji obični ljudi bez da išta od toga argumentiram, tj. valjda vidiš kuda bi takva rasprava dovela? Apsolutno nigdje.

Ako čemo se pozivati na više umove O.K., ali bez suvislog opravdanja i argumentacije zašto su baš oni tebi viši umovi nemožemo s mjesta u raspravi. Ja sam svoje argumentirao gore ljepo... Ako kažeš da je Nietzsche ušao u dubinu problema, onda objasni konkretno na što misliš, ako tvrdiš da on nije 'sam sebi gospodar' onda objasni zašto je to tako (naime meni on definitivno je takav!) itd itd. Ovako bez argumentacije govoriš u prazno.
Btw. nisu se ubili nego su poludili. Barem Nietzsche i Godel, i to oboje pod stare dane. E sad, Godel i nije filozof i bog-te-pitaj zašto je on poludio... kolko znam on je bio aspie a kod njih su češće takve bolesti pa eto.


Btw. Da si pročitao ono žuto (a nisi: međutim to te nije spriječilo da odgovoriš na pitanje 'što misliš o tome' ) shvatio bi da je sasvim jasno da bi Fromm rekao upravo ono.

A razlika između filozofa i masa, ne da samo postoji, nego je nebo i zemlja. O ovome bih mogao pisati trakata i trakata, to mi je sasvim samorazumljivo, ako nekome nije - jebiga. Valjda je samo vama višim umovima jasno tko je viši um (a tko masa, puk..jeli)


Btw. Žižek ne kaže da su majmuni. Kaže 'degenerates...degenerates.. you will turn into monkeys.' jer je krivo čuo: ova kaže "they are all vegeterians" a on čuje "degenerates'..
On je mislio da ova zatucana vegička misli da meso degenerira pa joj odgovara: "degenerira...pretvoriti čete se u majmune?". A zašto on to krivo čuje, to je dobro pitanje. On vjerojatno očekuje od vegiča da tako što budbnu. Pa eto. U svakom slučaju ne kaže da su majmuni. Da kod njega inaće ima nekakvog animoziteta prema vegetarijancima i meni se čini, ali to samo prema zatucanima naravno, no takvi su na kraju krajeva svima odbojni. Tako da...

Inaće. Žižek je car. Sry al' ovo se nemora argumentirat.

don huan je rekao nešto kao da će čovjek naći savršenu ravnotežu onog trenutka kad spozna da je ,u jednu ruku čudovište a u drugu nešto veličanstveno,tako da se s tim mogu nadovazat na spiku da čovjek mora bit sebičan i pohlepan,jer je gladan,kad mu ponestane energije on se mora nahranit iluzornim uvidom da voli nekog,tako stvara sebi sigurnu hranu ulazeći u tobože ljubavne veze,a svega toga nje ni svjestan,ulazi u začarani krug ne bi li energetski preživio,no to nije ratnikova spika ,ratnik je dostatan samom sebi i energiju traži drugdje ,možda je cijena malo veća al ja mislim na kraju ipak isplativija,.......

Hmm... A otkud spika da čovjek mora biti sebičan i pohlepan? To sve od don huana il...
Svejedno zanimljiv pogled.


Mene sad najviše zanima kako ovo Frommovo paše uz OPD/OPS učenje. Fromovo OPD je ubiti OPS, gdje 'S' stoji za Sve A njegovo OPS u svakom slučaju nije opredljeljeno prema sebi... Kao što on kaže, sebičan/pohlepan/narcisoidan čovjek ustvari uopće ne voli sebe.

I tak.

Ko ima kakvih ideja, konkretno za problematiku Frommove definicije i ostalih?

(btw. još uvijek moramo objasniti što je to život, u onom najširem smislu te riječi)

Pa ni tvoja rasprava neće apsolutno nigdje dovesti i vidiš u tome je sam korijen problema,možeš filozofirati,razmišljati cijeli život i opet umrijeti kao i svi ostali.Ne pozivam se na autoritet viših umova,to je samo tvoja pretpostavka,razina je ta koja razlikuje čovjeka od nesvjesnih masa u koje spadaju i filozofi,ako ćemo već kod različitosti,a filozofe smatram istim kao i sve ljude odnosno mase,to što ti to ne razumiješ i ne shvaćaš je druga stvar i to ima veze sa neupoznavanjem sa onim što ovaj forum govori.


Vidiš,pretpostavka ti kažeš da nisam pročitao ono žuto,a u biti je suprotno.
Problem je u nerazumjevanju.


Ako ćeš iskreno,onda ću reći da mi se stvarno neda pisati,uštedi si vremena i prouči rad od Gurdjieff-a i sve će ti biti jasno.Pošto kažeš da je prema tebi Nietzche vlastiti gospodar on se nebi ubio-poludio da je bio vlastiti gospodar.


Da se ispravim pod "ubili" podrazumijevam i da su poludili,jel to je jedno te isto ubio-poludio.
A što se tiče sve ove stvari oko ljubavi samo ću reći da je to isto kao da upitaš svećenika da ti priča o nekakvom bogu i gdje će to na kraju sve završiti,nigdje-slijepa ulica,pa tako i ovo o ljubavi,a što se tiče ljubavi već imamo tu temu
http://www.galaksija.info/forum/viewtopic.php?f=7&t=117