Što vi mislite o Carl Saganu i o njegovoj knjizi "Svijet progonjen demonima" gdje on dokazuje i inzistira da su sve te priče o NLO-ima, a općenito i veći dio tema sa ovog foruma iluzije, laži, sve nešto nedokazano.

Ako je netko pročitao knjigu nek napiše svoje mišljenje.

Ja osobno zamjeram Saganu što sipa drvlje i kamenje po svemu što se kosi sa njegovom znanošću po kojoj je on isprogramiran tokom života i svog školovanja pa do kraja života. A možda je bio plaćen da piše takve stvari, možda je bio samo marljiv radnik u službi svojih gospodara.

Zanima me što vi mislite

Nisam čitao knjigu koju navodiš , ali mislim da je njegov problem bio u tome što je znanstvenik, a većina tih znanstvenika je skeptična prema svemu
što je "novo" za njihov naučeni um .

Pa NLO-i i sve ovo je stvarno kao i "Demoni"...

Mislim, pa za vrlo zatvorene umove ne postoji niti jedno od toga... niti NLO-i, niti demoni...

Uvijek ćemo se na svojim putevima susretati sa dezinformiranjem, u svrhu zametanja pravog znanja, a to znači oduzimanje naše moći, tj. njihovo daljnje prevladavanje. Moć je u znanju. Oni nešto ( mnogo toga ) znaju, a mi još ne.

Analogija: da li je seljaku, stočaru koji uzgaja svinje, u interesu da svinje postanu pametne kao i čovjek, da počnu koristiti alate, da prerežu žicu na ogradi i odu na slobodu??? Naravno da ne. Izgubio bi svoju moć nad svinjama.

Da, čitao sam knjigu, kao i većinu stvari od Sagana od "koliko sunaca koliko svjetova" - zbirke eseja u izvorniku "milions and milions", nezaobilazni "Kozmos" i još neke. Čak i film Kontakt je snimljen prema njegovom romanu u kojem glumi Jodie Foster. Što reći? Reći ću da je tip izuzetno pametan, mislim skoro sve najbolje o njemu i da se iz njegovih kjiga da stvarno puno stvari naučiti, kako o svemiru tako i o biologiji, ali i raznim kulturama itd.

Jack, pretpostavljam da nisi čitao knjigu, ako se varam ispravi me. Kada govori o "demonima", Sagan cilja na "mrak" izazvan neznanjem. Ono na što se ti, a i svaki otvoreni čovjek koji želi učiti, voliš pozivati. Podnaslov knjige je možda još i važniji "znanost kao svijeća u tami". Sagan govori o nekim nebulozama u društvu, govori o praznovjerju, o tome kako na pragu 21. stoljeća (kada je knjiga pisana i izdana) uz svu tehnologiju koju ljudi posjeduju, živi i 13. stoljeće kada ljudi nose hamajlije za sreću, privjeske svetog Ante i slično... Ima hrpa toga. Stvarno se može mnogo naučiti od Sagana i tip ne samo da je vrstan znanstvenik (naravno pozitivistički) već je i odličan spisatelj. Ali, postoje neke granice do kuda ide. Ne ide dalje od pozitivističke i empirijske metodologije, što je naravno njegovo pravo. Skeptičan je prema nekim stvarima kao što su alternativna medicina i slično, što je po meni smiješno (njegova skepsa) i mislim da na tim područjima i nije bio nešto informiran odnosno prije je bio jako zatvoren, a to i nije dobro. No za razumjeti je. Da sročim, kvalitetan spisatelj kojeg ne treba uvijek uzeti za zadnju riječ i ne sve smatrati kao isključivo točno, bez obzira na sve (kao i sve drugo). Htio sam ja već prije otvoriti neku sličnu temu, ali najviše o odnosu SETI programa i ovoga što se tu može, između ostalog, pročitati. Sagan je inače radio na tom SETI-u itd. itd. Tip je izgleda bio jako ambiciozan i gotovo je cijeli život posvetio potrazi za izvanzemaljskom inteligencijom, čudim se što nije imao uvid u neke stvari koje ovdje čitamo, ali to u bistrom umu otvara cijeli novi niz pitanja i sumnji. I da, koliko sam shvatio, tip je, gledano u filozofskoj tradiciji materijalističko i idealističko, orijentiran prvenstveno na materijalističko. To mi se kod njega jedino nije "sviđalo" nikad, ali zato se može naučiti puno stvari o fizici, biologiji i astronomiji od njega, najviše ovoj službenoj.

O korumpiranosti, unajmljenosti i slično Sagana ne bih ulazio jer nemam nikakvih dokaza, ali samo kažem da je i to moguće. No s druge strane, čitajući njegovu biografiju i skoro sva djela, došao sam do zaključka da netko treba biti debil da osobu samo tako etiketira kao "šarlatana", osobu koja je zdravorazumski cijeli život posvetila znanosti (doduše obliku znanosti dominantne paradigme 19. i 20. stoljeća koja znamo ima dosta ograničenja, a to je prvenstveno neposredna empirija). Postoji mogućnost da su mu prijetili smrću, sve je moguće, ali tu već ulazimo u sklisko područje i to više bez dokaza nema veze sa vrednovanjem njegovih djela.

Točno! Hvala na kratkim crtama - uštedio si mi vremena...

Pa ok je čovjek, jedino kako veliš, imao je ( koga ili što ? ) OGRANIČENJA. ograničio se samo na materijalno. Dakle - ne može sve saznati niti objasniti.

A i kako kažeš, možda ( a i vrlo vjerojatno ) su ga kontrolirali, pa već i vrapci na grani znaju kako se lako može manipulirati ljudima...

Ali, svaka mu čast za volju koju je pokazao i ono što je ostvario.

Ja sam pročitao mnogo knjiga od Sagana, i moram reći da su mi se neke svidjele, pogotovo Kozmos i Kontakt, ali nikako ne mogu razumijeti da čovijek koji je velika faca u NASI ( a svi znamo što je u stvari NASA), da taj čovijek poduzima potragu za vanzemaljcima u obliku SETI-a, i negira tisuće i tisuće ljudi koji su imali kontakt ili neko drugo iskustvo sa vanzemaljcima - te ih proglašava bolesnim, sklonim iluzijama i slično. On bukvalno negira bilo kakvo postojanje vanzemaljaca, u Roswelu su pali meteorološki baloni, tragove u žitu rade neke šaljivđije - penzići već sada i tome slično. Tu mi nešto smrdi, pa ipak je tip u NASI, na izvoru svih "stvarnih" informacija, i opet piše takve stvari. Sve govori u prilog da ih piše strogo namjenski, ili da je i sam bio pod kontrolom. Ne isključujem mogućnost da i u NASI postoji paralelni zapovjedni lanac, te da je on bio u onoj drugoj grupi koja se trudi da na Marsu otkrije dali ima leda.

Dezinformiranje javnosti je jaka stvar kod manipulacije ljudima. Nasa i Seti su naravno, u tom điru već duže vrijeme...

Axor pozdrav

Vrlo dobro zapazanje o Carlu Saganu pokusaj pronaci koje on u biti gdje se skolovao ikoga zastupa.
Mislim da ce ti biti stvar mnogo jasnija.

Ista stvar kao i sa Albertom Ajnstajnom.

To se desava kad se krade tude znanje a o samom znanju se u strari nezna nista, doduse moram priznati da ponekad potrefi stvar ali mislim da se to desi poslije dugogodisnjeg iskustva krade znanosti.

Carlu Saganu nije u cilju da ovo covjecanstvo sazna istinu.
Mozda cu nesto vise o njemu saznati iz vasih komentara.

Umalo zaboravih, sto se tice tragova u zito NLO vrse experimente sa zitaricama. Mislim da se u vecini slucajeva radi o psenici a zasto.

Jack-ovim jezikom 5 denzititet svrstacu ga u OPD je vrlo napredan u tim podrucjima i kad se pojavi (u odredenom vec momentu) trazice od gladnih da njega obozavaju kao boga a za uzvrat ce na njihovim pustimjama preko noci niknuti psenica i za par dana biti zrela.

Kako je to moguce? On vec moze kontrolisati brzinu vjetra i klimu.
Na mnogim ljudima koje su oteli sa NLO su vec napravili experimente pa cak isa dosta zivotinja. Experimenti nisu pravljeni zbog upoznavanja covjekovog body jer oni vrlo dobro poznaju covjeka i oni su ljudi kao mi.

NUR, ne radi razmaknica a?

Ono "space", ono... Kakav "body", daj pričaj na jednom jeziku, nepismen si, a na radikalne "sudove" takvih ljudi sam strašno osjetljiv... Drugačije rečeno, jedini sud koji mogu o tebi dobiti preko interneta je, kako se izražavaš, tebi su u tri rečenice misli nepovezane da ne mogu nepovezanije biti... Daj ako hoćeš nešto reći, napiši k'o čovjek. Argumenti su ti stvarno jaki ... I što
govoriš o Einsteinu točno? Navedi neke stvari konkretno pa ćemo pričati...

@axor, good point, ali mislim da to svatko vidi tko zna iole o ičemu vezanom uz tu temu... Ali ajmo dublje. Imaš li kakvih zanimljivih informacija o tome svemu? Jer me jako zanima...
A možda je samo bio zagrižen za svoju znanost kao što je netko zagrižen za neku drugu doktrinu... Čitajući njegove knjijge, mislim da je to najvjerojatnije, hermetički zatvorena "znanost"... Iako u tom području odlično potkovan, upravo zbog toga možda i ograničen. Tko zna.

Postoji i jedan puno realniji i ljudskiji faktor, a to je - potplaćenost, prijetnje, lagodan život u zamjenu za čuvanje informacije i čuvanje vlastite guzice. Ova druga solucija je mnogo vjerojatnija mislim.

[quote=Postoji i jedan puno realniji i ljudskiji faktor, a to je - potplaćenost, prijetnje, lagodan život u zamjenu za čuvanje informacije i čuvanje vlastite guzice. Ova druga solucija je mnogo vjerojatnija mislim.[/quote]


Slažem se sa time da je ova druga solucija puno vjerojatnija. Vjerojatno je igrao za onu drugu ekipu - čovijek je umro relativno mlad. Da je igrao za prvu ekipu koja ima ipak tehnološku, medicinsku i ostalu nadmoć, ne vjerujem da bi dopustili da čovijek koji im tako dobro služi umre od čini mi se raka - tako mlad.
Unutar same NASE su dvije ekipe, jedna točno zna što radi i zašto radi i vjerojatno im se žuri, dok druga ekipa radi - dezinformira prema nalogu prve ekipe. Sagan je vjerojatno radio u drugoj ekipi i pitanje je dali je bio svijestan one prve ekipe, ljudi u drugoj ekipi su po meni više manje isprogramirani do u detalj još od malena. Ako Sagana gledam sa tog ugla onda ga shvaćam, on je odmalena u ortodoksnoj znanosti, daleko je dogurao u toj istoj znanosti mislim da je to činilo 99% njegovog života, te ga moramo razumijeti.
Neko moje krajnje mišljenje o svemu tome u biti se svodi na to da Sagan ipak nije bio svijestan što se događa oko njega, tj. vjerojatno nije bio plaćen da napiše knjigu kao što je "Svijet progonjen demonima", već ju je napisao iz svog dubokog uvjerenja u znanost (preduboko i preodavno je u ortodoksnoj znanosti da bi dopustio bilo koje druge mogućnosti), a i igrao je u ekipi u kojoj su vjerojatno i ostali od malena programirani u tu svrhu, a kad igraš sa ekipom istomišljenika onda je dojam jači i ništa ne može pokolebati vaše "znanje". Na tu kartu i igraju oni iz prve - prave NASA-ine ekipe koji su tu soluciju za široke mase i zamislili i organizirali.

Axor, dobar post, ukratko sažeto i dosta rečeno... Sa svime se slažem više manje, postavke su dobre i gotovo sve zapravo govori u taj prilog, bar s moje perspektive za koju vjerujem da je koliko toliko bar što se ovog tiče objektivna. Za ostalo sve se ipak treba više kužiti i udubljivati i otvaraju se zanimljiva pitanja koja se prepuštaju svakom pojedinačno. Ali mislim da si pogodio/la suštinu. Ima se tu još dosta za reći ali zapravo bi sve bila samo nadogradnja na to šta si reko. A neda mi se sad još pisati jer si to stvarno dobro sročio/la. Ali u svakom slučaju, mislim da je Saganova djela jako dobro čitati, tip je fakat bio pametan i znao je neke stvari. Dobro ga je čitati više puta u različitim razdobljima života i duhovnog razvoja isto kao i neki dobar roman tipa Dostojevski, Joyce itd. Svaki puta ga drugačije gledaš, a uvijek možeš naći nešto novo. Naravno ne nužno eksplicitno rečeno.

Mozda mi se desi da ubacim po neku rijec ali ne zato sto to namjerno zelim, nego to mi naleti prije nego npr. "tijelo"(body).
A uostalom ako gledate sliku Pikasa, ne obracajte paznju puno na to da je on imao promlema sa pisanjem, problema sa govorom ili na njegov licni izgled, vec na umjetnicku vrijednost same slike.

Pa da, a to znači da se riječi poigravaju tobom, umjesto ti njima. A to nije baš neka vrsna odlika. To je igra riječi, a ne riječima.

A ovo "nehotično ubacivanje" samo govori koliko su pojedinci isprani sveopćom amerikanizacijom coca-cola društva i kako ne samo da ne znaju pričati svoj jezik, nego ne znaju ni strani. I onda dobiju neku očajnu fuziju koja nije ni na "nebu ni na zemlji". Dok čitam recimo postove i "članke" onog polupismenog Tetre, skoro pa da izbacim sadržaj od zadnjeg obroka. To je toliko nepismeno da je mene sramota što uopće to čitam. A ove pričice sa Pikasom su priče sa malu djecu. Na kraju krajeva estetika nema nikakve veze sa pameću. Ne zato što je "loša", već zato što ni ne mora imati veze. Organ estetike je ukus, organ inteligencije je razum. A o "umjetničkoj vrijednosti" Picassa bi se isto dalo raspravljati... Iako to ovdje nije ni važno.

Ooooooo... izbaciš, samo "malo kasnije"!

Carl sagan je jedan od osnivaca programa SETI, search for extrateresterial Inteligence, ili ti potraga za vanzemaljskom inteligencijom.
Pored toga, on je bio inicijator da se na dve letelice voyager 1 i 2 stave dva zlatna diska na kojima su obelezeni polozaj zemlje u suncevom sistemu, sunca u galaksiji, DNK, mocartova simfonija jedna, pozdrave sa zemlje na svim jezicima, i graficki prikaz zene i muskarca sa podignutim rukama u znaku pozdrava.

E sad vi meni recite da je on bio skeptican i je zaista mislio da je sve to glupost o vanzemaljcima? Pitanje je zasto je napisao bas tu knjigu kada je sve vreme radio suprotno.

Pa da, upravo je to najčudnije. Znaš da jedna osoba koja je dosljedna sebi to jednostavno ne može napraviti, a da nema recimo u najmanju ruku podvojenu ličnost. Što ćemo iz nekih razloga zanemariti. Čovjek je po meni znao da postoje vanzemaljci, čak ako i ne direktno, osjećao je to. Kad čitate knjigu Kontakt ili gledate film, shvatite da tip nije bio niti toliko materijalistički orijentiran koliko je u nekim drugim knjigama. I misliš si "hmmm nešto je čudno ovdje, ali dobro, tip brije svoje ko i svatko od nas na svoj način na kraju krajeva". Moja teorija je, možda ne nešto previše originalna, ali niti ništa manje vjerojatna. Mislim da postoji ogromna mogućnost da on uopće većinu svojih knjiga nije ni pisao. Drugim riječima, da je ime Carl Sagan naravno samo prišiveno uz sve to. Ne bi bila naravno ni prva ni zadnja knjiga. Ne znam zašto, ali u ovom trenutku čak ko da mi se upalila velika žaruljica i imam osjećaj da to nije nikakva puka spekulacija nego baš da tako je. Jednostavno neki feeling.

Moram opet u bliskoj budućnosti posuditi Svijet progonjen demonima, možda mi se upali malo više žaruljica.

Ta knjiga je dosla posle voyagera i setija, ja nagadjam da je on bio pod pritiskom da napise takvu knjigu. On je bio Astrofizicar i biolog. U to vreme je savrseno bio upucen u sva desavanja u nauci i u drustvu. Mozda je bi previse upucen sto ga je kostalo da vodi kontraverzne stavove.

A zasto to onda citas? Cemu to mucno prisiljavanje i sramocenje, neka vrsta
sado-mazohizma?

Pusti čovjeka nek radi što hoće... pa njegova je slobodna volja!!! Mislim da bi to bilo fer prema svakome... pusti ljude nek svatko po svome nahođenju čita nešto ili ne. Svatko odlučuje za sebe.

Pantagruel, što se mene tiče - čitaj i kuharicu i romane-sapunice ako oćeš... mene se to uopće ne tiče! Hehehe! Najbolje bi bilo kad bi SVI pročitali SVE, što god postoji, ali to je trenutno jako, jako, jaaaako teško...