Sada je: pet mar 29, 2024 12:18 am.

Prijava

Korisničko ime:   Šifra:   Automatsko prijavljivanje  

Vremenska zona: UTC + 01:00




Započni novu temu Odgovori  [ 412 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1, 2, 3, 4, 5 ... 21  Sljedeća
Autor/ica Poruka
 Naslov:
PostPostano: sub dec 24, 2005 4:03 am 
Offline
Član foruma
Avatar

Pridružen/a: sri nov 16, 2005 4:55 am
Postovi: 114
Lokacija: another world
Baron je napisao/la:
Mislim da je STRAH glavno oruzje u njihovim rukama.
Oni jednostavno osjete ko im moze biti pod nogama i onda mogu da ga "gaze" citav zivot i crpe energiju.
Bez straha nemas ove dvije pod-emocije, ja bar tako kontam.


Strah nije glavno oruzje nego je to njihov cilj odnosno njihova hrana. Kad osoba dodje u stanje straha njihov posao je zavrsen i slijedi hranjenje prestrasenom osobom. To je stanje psiho-fizickog debalansa u kojoj osoba radi sama sebi na stetu i tako si oduzima energiju koja ide u korist psihopatima.

Pa ne nastaje strah samo tako! Strah nastaje iz neznanja, lijenosti/inertnosti i njihovih programa koje mi uzimamo zdravo za gotovo (kao npr. krivnja). To bi bila njihova "oruzja", a cilj je strah.

Tako da krivnja i kajanje generiraju stanje straha, a ne obrnuto.

_________________
_ NE-OPREDJELJEN _


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: sub dec 24, 2005 10:32 pm 
Offline
Administrator
Avatar

Pridružen/a: sub jan 24, 2004 11:24 am
Postovi: 4200
nastavak:

Psihopatija i lideri

U svakom slučaju, jedan od većih problema pojavljuje se kad psihopata postane šef države. Jedan klasičan slučaj dinamike koja se tada odvija, takođe nam opisuje prof. Dr A. Lobachewski.

U toj knjizi, A. Lobachewski navodi da oštećenja mozga takođe mogu da dovedu do psihopatije, pa kaže:

“Kod većine onih osoba koje imaju oštećenje mozga tokom vremena dolazi do negativne deformacije njihovog karaktera. Pojavljuju se razni oblici mentalnih profila koji zavise od osobina i lokacije oštećenja, vremena njihovog nastanka kao i uslova u kojim je individua živjela nakon pojave tih oštećenja. Poremećaj karaktera koji usljeđuje iz takve patologije mi ćemo nazvati – “karakteropatija”.

Neke karakteropatije igraju ogromnu ulogu kao patološki agensi u procesu geneze zla na širokom društvenom nivou. […]

Jedan prilično dobro dokumentovan primjer takvog uticaja jedne karakteropatične ličnosti na makrosocijalnom nivou je poslednji njemački imperator, Wilhelm II. On je kod rođenja doživjeo traumu glave, odnosno oštećenje mozga. Za vrijeme cijele njegove vladavine a i poslije nje, ovaj njegov fizički i psihički hendikep bio je skrivan od javnosti. Motorne funkcije gornjeg lijevog dijela njegovog tijela bile su narušene. Još kao dijete on je imao poteškoća kod učenja gramatike, geometrije i crtanja, što predstavlja jednu klasičnu trijadu akademskih smetnji izazvanih od strane manjih oštećenja mozga. On je razvio svoju ličnost sa infantilnim osobnim crtama i nedovoljnom kontrolom svojih emocija, kao i pomalo paranoidan način razmišljanja što je imalo drastičan efekat kod rješavanja nekih važnih državnih problema.

Militaristička poza i generalska uniforma uveliko su nadomiještali njegov osjećaj inferiornosti i efikasno sakrivali njegove mane. Na političkom nivou, ova njegova nesposobnost kontrolisanja emocija kao i neki elementi lične zlobe uskoro su počeli privlačiti pažnju. Stari Željezni Kancelar morao je da ode, taj bezočni i prevejani političar koji je bio odan monarhiji i koji je izgradio Prusku silu. Nekon svega, on je ipak previše znao o prinčevima manama a radio je i na tome da se spriječi njegovo krunisanje. Slična subina zadesila je i druge ljude koji su bili odviše kritični, tako da su oni bili zamijenjeni osobama sa manje mozga, više pokornosti, a u nekim slučajevima i sa diskretnim psihičkim devijacijama. Došlo je do negativne selekcije.

[ Ovdje moramo ponovo naglasiti ovo što je autor rekao: “Došlo je do negativne selekcije”. To bi značilo kad mentalno poremećena ličnost zauzme funkciju predsjedenika neke države, onda ona bira određene individue i postavlja ih na sve ključne državne funkcije. Individue koje ona bira zadovoljavaju kriterijume uspostavljene na bazi patološkog stanja njene svijesti. Možemo li sada zamisliti šta se onda zbiva kada ovakve “negativno selektirane” individue preuzmu upravu u jednoj državi?!? Naravno, ne moramo gledati samo na Wilhelma II ili Hitlera, takvih primjera imamo bezbroj. Na primjer, G.W. Bush je u nekoliko navrata izjavljivao kako mu je Bog lično savjetovao da napadne Irak!? Šta da kažemo o individuama oko njega, kao što su Cheney, Rumsfield itd.?! Nadalje, možemo se podsjetiti i na sljedeće izjave izraelskog predsjednika A. Sharona prije nego što je postao šef države]:

"Ukoliko ja postanem predsjednik, ja ću zbrisati sve Arape, ubiti svako palestinsko novorođenče i nožem razrezati stomak svake žene koja ostane trudna s Arapom. Tim psima ne treba dozvoliti da se približe božjim izabranicima." Ariel Sharon

"Masovno uništavanje Arapa i njihovo ubijanje je jedini način kako treba s njima postupati. Između nas i Arapa neće biti nikakvog mira jer je naša budućnost zasnovana na njihovom uništenju." Ariel Sharon

"Moć Izraela leži u okupaciji arapskih zemalja i isjeravenjem Arapa napolje. Mi moramo likvidirati njih jednog po jednog na takav način da oni to ni ne osjete."! Ariel Sharon

"Dajte mi vlast samo nakratko i ja ću vam pokazati kako se postupa s Arapima" Ariel Sharon

***

Oni koji su usljed ove opšte kampanje ispiranja mozga ostali imalo sabrani i proučili npr. pozadinu napada na STC, mogli su primjetiti da je tu Mossad odigrao jednu veoma značajnu ulogu. Napominjemo da se ova veoma moćna organizacija već odavno nalazi pod komandom gorenavede individue koja ispunjava sve kriterijume psihopatije. Šta da kažemo za one naše balkanske nacionalne lidere koji su nedavno organizovali krvoproliće užasnih razmjera. Da li bi oni prošli na jednom imalo poštenom psihičkom pregledu?!?]

Sada ćemo se ponovo vratiti na Lobačevskog, gdje on opisuje kakav efekat može da ima jedan takav „negativno selektiran“ kabal na narod i državu:


”Lična iskustva ljudi sa ovakvim anomalijama prevazilaze svijet kojem oni prirodno pripadaju. Tako, njihov drugačiji način razmišljanja, njihovo emocionalno nasilje, i njihov egoizam relativno lako nalaze vrata za ulaz u umove drugih ljudi koji ih onda počinju da percipiraju unutar kategorija koje pripadaju jednom prirodnom pogledu na svijet. Takvo ponašanje ljudi sa takvim poremećajem karaktera nadalje traumatizira umove i osjećanja normalnih ljudi, te im postepeno smanjuje sposobnost da koriste svoj zdrav razum. Uprkos svom otporu, ljudi se sve više navikavaju na čvrstu tendenciju ka patološkom razmišljanju i doživljavanju stvari. Kao rezultat toga, kod mlađih ljudi, njihova ličnost trpi abnormalne promjene i razvoj što dovodi do nakaznosti. Oni tako predstavljaju jedan patološki ponerološki faktor koji, uz pomoć njihovih prikrivenih aktivnosti rađa nove faze u vječnoj genezi zla, otvarajući vrata za kasniju aktivaciju drugih faktora koji onda preuzimaju glavnu ulogu. […]

U slučaju posljedica koje je Wilhem II ostavio na narod, mnogi Njemci su bili progresivno lišavani njihove sposobnosti da koriste zdrav razum usljed štete koju im je nanosio taj psihološki materijal karakteropatičnog tipa, jer su obični ljudi skloni da se identificiraju sa svojim vođama…

Jedna nova generacija odrastala je sa deformitetima u vezi osjećanja i razumijevanja morala, socijalne i psihološke realnosti. Za njemačke porodice u sklopu kojih se nalazio član koji nije psihički normalan bilo je pitanje časti da se to sakrije od javnosti, a to se čak krilo i od bliskih prijatelja i rodbine. Ogroman dio društva konzumirao je psihopatološki materijal zajedno sa nerealnom načinom razmišljanja gdje su slogani i parole preuzimali snagu argumenata dok su istiniti podaci podvrgavani podsvjesnoj selekciji.

To se događalo u vrijeme kada je jedan talas histerije zahvatio Evropu, uključujući tendenciju da emocije dominiraju dok je ljudsko ponašanje sadržavalo u sebi elemente glume. […] To je onda jednu za drugom, zahvatilo tri evropske imperije.

U kom stepenu je Wilhem II doprinjeo tom zajedno sa drugom dvojicom imperatora čiji umovi takođe nisu uzimali u obzir aktuelne činjenice istorije i vlade? U kom stepenu su oni sami bili pod uticajem pojačane histerije za vrijeme njihove vladavine? To bi mogla biti jedna interesantna tema za diskusiju između istoričara i ponerologa.

Internacionalna tenzija je porasla; nadvojvoda Ferdinand je ubijen u Sarajevu. Međutim, ni Kajzeru niti ikome iz njegove vlade nije bio poznat razlog za to. Ono što je tada počelo da igra ulogu bilo je Wilhelmovo emocionalno stanje, i misaoni stereotipi naslijeđeni iz prošlosti. Izbio je rat. Opšti ratni planovi koji su prethodno bili napravljeni nisu se slagali s aktuelnim stanjem stvari, te su se odvijali slično nekim vojnim manevrima.
Čak ni oni istoričari koji su dobro poznavali genezu i karakter Pruske države, uključujući i njenu ideološku tradiciju krvavog ekspanzionizma, stekli su utisak da je ta situacija sadržavala u sebi neke aktivnosti jednog fatalnog bezumlja koje je izbjegavalo svakoj analizi u smislu proučavanja istinskih uzroka istorijskih događaja.

Mnogi razumni ljudi stalno su si postavljali jedno zabrinjavajuće pitanje: kako je to njemačka nacija mogla da izabere za svog Vođu (Fuehrer-a, prim. prev.) jednog klovnovskog psihopatu koji uopšte nije krio svoju patološku viziju o vladavini supermena nad čovječanstvom? Pod njegovim vođstvom Njemačka je otpočela i Drugi Svjetski rat, apsurdan sa kriminalne i političke tačke gledišta. Tokom tog rata veoma dobro obučeni armijski oficiri savjesno su izvršavali nehumana naređenja, besmislena sa političke i vojne tačke gledišta, koja im je izdavao čovjek čije je psihičko stanje odgovaralo rutinskim kriterijumima za prinudnu hospitalizaciju ljudi u psihijatrijske ustanove.

[Uzimajući u obzir ponašanje nekih današnjih lidera pojedinih zemalja, pitamo se da li se išta odonda promijenilo?!? Čak se čini da je psihopatija danas zadobila pandemijske proporcije, a dodatni problem je taj što oni koji su već „inficirani“ nisu u stanju to da primjete usljed distorzije svijesti a odatle i - percepcije!]

Svaki pokušaj da se objasne ove stvari koje su se dešavale za vrijeme prve polovine ovog stoljeća uz pomoć kategorija koje su generalno prihvaćene u istorijskoj misli ostavlja za sobom jedan dosadan osjećaj neadekvatnosti. Jedino ponerološki pristup može nadomjestiti taj nedostatak u našem razumijevanju, jer on poklanja pažnju ulozi raznih patoloških faktora u genezi zla na socijalnom nivou.

Generacijama hranjena patolološki izmijenjenim psihološkim materijalom, njemačka nacija je zapala u stanje koje se može porediti sa određenim individuama koje su odgojene od strane osoba koje su karakteropatične i histerične. Psiholozi znaju koliko se često takvi ljudi upuštaju u radnje koje nanose veliki bol i štetu drugima. […]

Njemci su nanosili drugima a i sami trpili veliki bol za vrijeme Prvog Svjetskog Rata; pri svemu tome oni nisu osjećali nikakvu krivicu, kao da su se ponašali u skladu sa normalnim običajima bez ikakve svjesnosti o njihovim patološkim uzrocima. Nakon rata pojavila se potreba da se jedno takvo stanje odjene u herojsku odjeću, da bi se spriječila dezintegracija društva. U društvu je nastala jedna misteriozna žudnja…kao da je ono postalo ovisno od nekih droga. To je bila žudnja za patološki modifikovanim psihološkim materijalom, što je jedan fenomen koji je odavno poznat u psihoterapeutskoj praksi. Tu glad mogla je jedino zadovoljiti neka druga ličnost ili vladin sistem, sa sličnim patološkim osobinama.

Jedna karakteropatska ličnost otvorila je vrata za liderstvo druge psihopatske individue. “

***

Šta sada da kažemo? Da li postaje pomalo jasno zašto nam se istorija ponavlja?!

Dakle, za vrijeme Wilhelma drugog, njemački narod je već bio mentalno pripremljen za dolazak na vlast jednog drugog psihopate. Koliko je poznato, Hitlerova psihopatija nije nastala usljed nekog “oštećenja mozga,” niti “problema iz djetinjstva,” nego se tu vjerovatno radilo o njegovom “prirodnom” stanju svijesti.


Pozdrav!


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: pet dec 30, 2005 3:58 pm 
Offline
Administrator
Avatar

Pridružen/a: sub jan 24, 2004 11:24 am
Postovi: 4200
Jedan opširniji tekst na ovu temu možete naći ovdje:


http://www.galaksija.com/planeta/psihop ... litika.htm


Pozdrav!


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: ned jan 15, 2006 11:01 am 
Offline
Administrator
Avatar

Pridružen/a: sub jan 24, 2004 11:24 am
Postovi: 4200
Psihopate igraju na naše sažaljenje


”Da bi poduzeli nešto protiv psihopata, mi ih prvo moramo identifikovati.

Nakon 25 godina slušanja onoga što su mi moji pacijenti pričali o psihopatama, kad me ljudi upitaju: “Kako mogu da znam kome smijem vjerovati?”, odgovor kojeg im dajem obično ih iznenađuje. Oni prirodno očekuju da ću im opisati neki detalj iz njihovog govora tijela, ili neki tanani gest ili verbalne prijetnje koje ih suptilno odaju.

Za razliku od toga…ono što ih odaje nije ni jedna od tih stvari…nego najbolja indicija od svih stvari je – ONI IGRAJU NA SAŽALJENJE. Najpouzdaniji znak, najuniverzalnije ponašanje beskrupuloznih ljudi nije usmjereno, kako bi to neko zamislio, na našu strašljivost. To je jedno perverzno obraćanje na našu suosjećajnost.

Dakle, oni se pozivaju na našu SAVJEST.

Oni znaju da je mi imamo a da je oni nemaju…i oni nemilosrdno koriste to znanje protiv nas.

Očigledno, kao što je nos na čovjekovom licu, što je istovremeno teško za vidjeti bez pomoći ogledala, ovo objašnjenje podrazumijeva da će dobri ljudi dopustiti ovim patetičnim individuama da se izvuku čak i kad počine ubistvo, da tako kažemo, a odatle svaki psihopata koji želi da nastavi sa svojom igrom, šta god da se dešava, neprestano će igrati na ništa drugo do sažaljenje.

Kad nekoga žalimo mi smo, bar u tom momentu, - bez odbrane...

Sažaljenje je samo po sebi jedna od suštinski POZITIVNIH ljudskih osobina koje okupljaju ljude zajedno u grupe.
Naša emocionalna ranjivost kad nekoga žalimo koristi se protiv nas od strane onih koji nemaju savjesti.

Žaljenje i susjećajnost su sile dobra kada su one kao naše reakcije usmjerene na ljude koji ih zaslužuju i koji su doživjeli neku nesreću. Ali kada se ova sentimentalnost kamči od nas od strane onih koji je ne zaslužuju, od strane onih ljudi koji se neprestano anti-socijalno ponašaju, to je onda siguran znak da nešto nije u redu, to je jedan potencijalno koristan signal kojeg mi rijetko primjećujemo. ...."


[Martha Stout, Ph.D., The Sociopath Next Door]


Pozdrav!


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: ned jan 15, 2006 11:32 pm 
Offline
Član foruma

Pridružen/a: uto aug 23, 2005 1:25 pm
Postovi: 183
Lokacija: Varazdin
S tim faktorom sazaljenja sam itekako dobro upoznat. Tocno osjetim kad mi netko zeli to " prodat " i odmah mi u glavi pocinju vristati ( da upotrijebim jedan izraz koji sam usvojio na jednom forumu ) bullshit detektori. Interesantno je kad OP primijeti da ga ne dozivljavate i da nema teorije da vam prevede zedne preko vode, odmah promijeni emocionalno stanje kao da niceg nije bilo. Stvarno povrijedjena osoba ponasa ce drugacije i treba joj " malo " vise vremena da promijeni emotivno stanje. Takodjer je interesantno kada psihopatu kazete da je psihopat, promatrajte reakcije. Prvo ce izgledat ko da ga je grom pogodio ( ili ju pogodio ), zatim ce posezat za najgorim verbalnim ( moguce i fizickim ) " agrumentima " a da ni u jednom trenutku nece postavit pitanje - " na temelju cega si to zakljucio " ?! Nakon par trenutaka impulzije vratit ce se " u normalu " kao da niceg nije bilo...

Ove sve je iz osobnog iskustva i to sa vise osoba.


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: pon jan 16, 2006 3:16 am 
Offline
Administrator
Avatar

Pridružen/a: sub jan 24, 2004 11:24 am
Postovi: 4200
Da, to je tako. Te osobe su u stanju da promjene izraz lica, raspoloženje i ponašanje u djeliću sekunde. Ovdje ću se poslužiti nekim navodima iz knjige Mask of Sanity, Checkley:


“Oni kod svojih žrtava izazivaju empatiju (suosjećajnost, prim. prev.) uz pomoć prilično vidljivog izražavanja osjećanja... Ta njihova prezentacija suza, tuge, čežnje, straha, kajanja i priznavanja krivice može uzrokovati kod onoga koji im “pomaže” jak osjećaj sažaljenja, dok mu istovremeno na podsvjesnom nivou podižu njegovu narcisoidnu investiciju u samog sebe, kao jedno otjelovljenje dobrote.

To psihopatsko izražavanje takvih simuliranih osjećanja može lako zavarati posmatrača jer je njih veoma teško razlikovati od istinskih emocija.

To se obično može razlikovati na dva načina…

Prvo, klinički posmatrač koji je proanalizirao korjenove svoje vlastite narcisoidnosti i koji je svjestan potencijala da i on sam može biti veoma lako emocionalno “zakačen na udicu,” biće u stanju da ostane emocionalno hladan i nedirnut pred takvim emocionalnim izljevima psihopata. Kao rezultat tog hladnog i ravnodušnog stava uslijediće Duga stvar: Psihopata će se previše brzo rekompenzirati (u smislu – “povratiti”, prim. prev.), odnosno, ispraviti, ostavljajući kod posmatrača utisak: "predstava je završena, zavjesa se spustila," a i njegova gluma je, bar što se tog slučaja tiče, - završena.

Ukratko rečeno, psihopata nema sposobnost za empatiju, ali ima jednu veoma veliku sposobnost za simulaciju i imitaciju samo-poimanja drugih.

Sada, u vezi ovog Meloy-evog gorenavedonog opisa događanja i savjeta da trebamo ostati hladni i nedirnuti kad imamo utisak da nas neko pokušava da izmanipuliše, što onda vodi do njihove brze rekompenzacije, prije dvije godine i ja sam imao jedno takvo prilično dramatično iskustvo. Žena koja je bila u pitanju, plakala je veoma gorko, prilikom čega je optuživala samu sebe jecajući u smislu: “Ja sam jedna propalica... ne mogu nikako da budem sretna a ne znam zašto... svi se osjećaju nesretno kad su sa mnom... bolje da se nisam nikad ni rodila... Ja sam tako jadna i mizerna..." bla bla. Vjerovatno ste već dobili sliku.

Ja sam u tom momentu bio prilično svjestan toga da se ona igra sa mnom i jednostavno sam joj odgovorio: “Ne seri!” a onda sam dodao još par komentara kojima sam joj dao na znanje da joj njen plač neće kod mene pomoći i da je jedina stvar koja mene interesuje ta da pronađemo neko rješenje. Ona je iznenada okrenula drugu stranu medalje. Suze, tuga i jad nestali su s njenog lica u DELIĆU SEKUNDE. Meni se skoro zavrtilo u glavi kad sam to vidjeo!

Ovo samo rekao takođe i zbog toga što sam posmatrao tu individuu tokom jednog dužeg perioda, kako neprestano igra te svoje igre s drugima, tako da kad sam vidjeo da iste manevre pokušava da primjeni na meni, osjetio sam veliku odbojnost.

Sada, sigurno, neko ko bi sa strane posmatrao ovu moju interakciju s njom, mogao bi bi reći da sam ja tu postupio veoma hladno i okrutno ali sam siguran da ukoliko bi taj obratio malo veću pažnju i postupio isto kao ja, i njega bi to sigurno zaprepastilo, kao i mene, - to momentalno “isključivanje” suza i nagli završetak drame. Nakon svega, ja sam se samo ponašao na osnovu teoretskog znanja. U tom momentu meni nije bilo ni preostalo ništa drugo jer svi pokušaji mnogih drugih ljudi da tretiraju tu individuu uz pomoć sažaljenja i empatije nisu urodili plodom a neki od njih pokušavali su to godinama. Tako da, do sada, niko od njih nije pokušao da joj to jednostavno skreše u lice. Tako, da sam ja bio taj koji je to učinio.

To je bila najčudnija stvar koju sam ikad vidjeo u svom životu.“


Kraj izvoda


Pozdrav!


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: pon jan 16, 2006 2:04 pm 
Offline
Član foruma

Pridružen/a: uto aug 23, 2005 1:25 pm
Postovi: 183
Lokacija: Varazdin
Citat:
galaksija

]Ja sam u tom momentu bio prilično svjestan toga da se ona igra sa mnom i jednostavno sam joj odgovorio: “Ne seri!” a onda sam dodao još par komentara kojima sam joj dao na znanje da joj njen plač neće kod mene pomoći i da je jedina stvar koja mene interesuje ta da pronađemo neko rješenje. Ona je iznenada okrenula drugu stranu medalje. Suze, tuga i jad nestali su s njenog lica u DELIĆU SEKUNDE. Meni se skoro zavrtilo u glavi kad sam to vidjeo!

Ovo samo rekao takođe i zbog toga što sam posmatrao tu individuu tokom jednog dužeg perioda, kako neprestano igra te svoje igre s drugima, tako da kad sam vidjeo da iste manevre pokušava da primjeni na meni, osjetio sam veliku odbojnost.

Sada, sigurno, neko ko bi sa strane posmatrao ovu moju interakciju s njom, mogao bi bi reći da sam ja tu postupio veoma hladno i okrutno ali sam siguran da ukoliko bi taj obratio malo veću pažnju i postupio isto kao ja, i njega bi to sigurno zaprepastilo, kao i mene, - to momentalno “isključivanje” suza i nagli završetak drame. Nakon svega, ja sam se samo ponašao na osnovu teoretskog znanja. U tom momentu meni nije bilo ni preostalo ništa drugo jer svi pokušaji mnogih drugih ljudi da tretiraju tu individuu uz pomoć sažaljenja i empatije nisu urodili plodom a neki od njih pokušavali su to godinama. Tako da, do sada, niko od njih nije pokušao da joj to jednostavno skreše u lice. Tako, da sam ja bio taj koji je to učinio.

To je bila najčudnija stvar koju sam ikad vidjeo u svom životu.“


Kraj izvoda



O da. Ko da sam ja ovo ispricao 8) Ista situacija, igranje na iste karte....
Samo, i to je veoma " sklisko " podrucje jer i neke adamicne osobe znaju zaigrat tu " igru ", pa smatram da je tu kljucan faktor upravo taj " turbo brzi " izlazak iz te emotivne faze, dok adamicna osoba koja malo previse zabrije na suosjecajnost ne izlazi iz tog stanja barem pola sata ( sat ili vise - ne mogu bas precizirat al se nadam da znate o cemu pricam ).


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: pon jan 16, 2006 2:19 pm 
Offline
Član foruma
Avatar

Pridružen/a: pon aug 22, 2005 1:53 pm
Postovi: 89
Lokacija: Dolphin galaxy Andromeda
Postoji još jedan dobar način obrane, barem u mom slučaju, a to je praviti se glup i samo se lijepo nasmijati, iskreno.
Npr. jedna osoba iz moje obitelji ima tendenciju (danas sve manje, nekad jako), da sve što ja radim seljački rečeno posere do daske. Nešto u stilu, to ti je glupost, opet se s kretenarijama baviš, to ti je gubljenje vremena, bacanje novca, koja si ti naivna glupača, kobila, krava itd.
Dok onda kad podržava neku moju radnju i ja napravim dobro po standardima te osobe, onda se to podrazumijeva. Nikad pohvale.
U tom sam slučaju ja izgradila jedan mehanizam koji svaki puta kad detektira napad od strane te osobe, uključi pogled na svijet sa 100% humora.
I onda se ja počnem iskreno smijati i hvaliti tu osobu kak je smiješna i zabavna. Vjerujte mi situacija krene u skroz pozitivnom smjeru.
Na kraju se svi grohotom smijemo.
Tu stvarno vrijedi ona od Bore Đorđevića: "Kako je lepo biti glup!".:D

Okej, to je u vezi te osobe, ali još uvijek hvatam konce za ostale situacije s drugim ljudima.

_________________
Dolphins - my world, my love!


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: pon jan 16, 2006 7:40 pm 
Offline
Član foruma
Avatar

Pridružen/a: sri nov 16, 2005 4:55 am
Postovi: 114
Lokacija: another world
galaksija je napisao/la:
Sažaljenje je samo po sebi jedna od suštinski POZITIVNIH ljudskih osobina koje okupljaju ljude zajedno u grupe.
Naša emocionalna ranjivost kad nekoga žalimo koristi se protiv nas od strane onih koji nemaju savjesti.


Ja bi rekao da je to jedna od sustinski NEGATIVNIH ljudskih osobina. Recimo da je pozitivno sto se na osnovu sazaljenja ljudi okupljaju u grupe ali i takve grupe su cesto nekorisne i izmanipulirane.

Sad da vidimo negativne osobine..
Ljudi sazaljevaju druge jer zale sami sebe, a to rade zato jer se osjecaju vazno i zahtijevaju bolje uvjete, bolji tretman, zato sta nisu preuzeli odgovornost za djela koja su ih je dovela u sadasnju situaciju, te zato sta se boje smrti.
Uglavnom ta osobina djeluje jer se ljudi osjecaju vazno, nezamjenjivo i besmrtno. Sama priroda ne zali nikoga, sva bica na ovoj zemlji ce umrijeti. Rekao bi da su psihopati(paraziti) vise u skladu sa prirodom jer bez milosti i bez zaljenja po redu napadaju savjesne osobe sa ciljem izvlacenja energije, pa koliko komu uzmu. Ako im to savjesne osobe dopuste putem sazalijevanja napadaca one gube energiju i postaju zrtve. Kljucno bi bilo prepoznat parazita i adekvatno uzvratit, a empatiju korisit kod osoba kojima se moze pomoci. Za tako nesto treba prestat zalit
samog sebe koliko god to bilo tesko, a to je ujedno povezano sa gubljenjem samovaznosti.

Na ljudima je da preispitaju tu osobinu i da vide koliko stvarno od nje imaju koristi.

_________________
_ NE-OPREDJELJEN _


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: uto jan 17, 2006 10:51 am 
Offline
Administrator
Avatar

Pridružen/a: sub jan 24, 2004 11:24 am
Postovi: 4200
CE,

Moramo uzeti u obzir da postoje ljudi na ovoj planeti koji u prirodi ne vide samo njen materijalni aspekt, niti za nju obavezno vežu onu čuvenu darvinovsku teoriju da samo – najjači opstaju. Da je to stvarno tako onda bi danas imali na ovoj planeti samo najače. Međutim, upravo zbog prisustva savjesti u takođe priličnom broju ljudi, koju „darvinisti“ ne priznaju, danas na ovoj planeti ipak imaju šansu za život i oni koje priroda nije obdarila nekom većom fizičkom snagom a ni velikim IQ.

Sažaljenje proizilazi iz savjesti. Ljudi koji nemaju savjesti, ne mogu se sažaliti ni na koga, odnosno, nemaju osjećaj empatije.

I da li na kraju trebamo reći da je savjest - negativna osobina???


Pozdrav!


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: uto jan 17, 2006 3:02 pm 
Offline
Član foruma
Avatar

Pridružen/a: sri okt 05, 2005 9:01 pm
Postovi: 1014
Vraćamo se na početak...
Sve je to normalno, i osjećaj krivnje, patnja, užitak, sažaljenje i ssvjest, kada je prirodona posljedica nekog odnosa ili neke reakcije na situaciju.. Ono što psihopti rade je manipulacija drugima, a to postižu imitacijom osjećaja koje su nesposobni doživjeti da bi u drugima izazvali osjećaje i reakciju na osnovu tih osjećaja. Osjećaji su ti koji nas pokreću, pa je izazivanje osjećaja najbolji način pokretanja nekoga na neku aktivnost.
To nikako ne znači d bi trebalo postati bezosjećajan da bi se spriječilo da drugi manipuliraju nama. Naprotiv, onaj tko može doživjeti osjećaje, može i prepoznati glumu i manipulaciju, a onaj tko ne može, lako pada na štoseve i lako ga je zbuniti i navesti na tanak led. Shodno tome i zaključak da psihopati najbolje manipuliraju jedni drugima.
Isti s isitima.

_________________
Bitno je očima nevidljivo


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: uto jan 17, 2006 6:20 pm 
Offline
Član foruma
Avatar

Pridružen/a: pet sep 03, 2004 10:07 pm
Postovi: 907
A da nismo mozda mi nepsihopate vanzemaljci?Ponekad se osecam kao da ne pripadam ovoj planeti.:)
A ako stvarno najjaci opstaju zasto onda virusi ne pobiju sve.Njima niko nista ne moze.Sto su organizmi slozeniji to su i osetljiviji.


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: uto jan 17, 2006 7:00 pm 
Offline
Član foruma
Avatar

Pridružen/a: sri nov 16, 2005 4:55 am
Postovi: 114
Lokacija: another world
galaksija je napisao/la:
CE,
Moramo uzeti u obzir da postoje ljudi na ovoj planeti koji u prirodi ne vide samo njen materijalni aspekt, niti za nju obavezno vežu onu čuvenu darvinovsku teoriju da samo – najjači opstaju. Da je to stvarno tako onda bi danas imali na ovoj planeti samo najače. Međutim, upravo zbog prisustva savjesti u takođe priličnom broju ljudi, koju „darvinisti“ ne priznaju, danas na ovoj planeti ipak imaju šansu za život i oni koje priroda nije obdarila nekom većom fizičkom snagom a ni velikim IQ.


Ja nisam spomenio nikakav materijalni aspekt pa ne znam zasto ga ti spominjes, takodjer ni darvinovsku teoriju nisam imao na umu.
Napisao sam da su psihopati vise u skladu sa prirodom jer djeluju u okviru svojih mogucnosti, a savjesni ljudi djeluju ISPOD svojih mogucnosti i sebi na stetu.

Citat:
Sažaljenje proizilazi iz savjesti. Ljudi koji nemaju savjesti, ne mogu se sažaliti ni na koga, odnosno, nemaju osjećaj empatije.
I da li na kraju trebamo reći da je savjest - negativna osobina???


Ti poistovjecujes savjest sa sazaljenjem, a sazaljenje sa empatijom, ja to ne vidim tako. Posto ne zalim samog sebe, ne vidim razloga da zalim drugog, dakle sazaljenja nemam, jer je to nekoristan osjecaj. Ali empatiju imam, izmedju ostalog da bi prepoznao razne manipulante. Dakle savjest moze postojati i bez sazaljenja.

Citat:
arwen dor:
To nikako ne znači d bi trebalo postati bezosjećajan da bi se spriječilo da drugi manipuliraju nama. Naprotiv, onaj tko može doživjeti osjećaje, može i prepoznati glumu i manipulaciju, a onaj tko ne može, lako pada na štoseve i lako ga je zbuniti i navesti na tanak led. Shodno tome i zaključak da psihopati najbolje manipuliraju jedni drugima.
Isti s isitima.


To je vrlo nelogican zakljucak jer psihopati vladaju svijetom i manipuliraju gotovo svim ljudima, dakle po tome bi svi bili psihopati. Za sprijecit manipulaciju nije dovoljno samo dozivjeti osjecaje, vec prije svega procitat namjeru koja stoji iza toga, a za to se treba vise oslonit na mozak, koliko god on razvijen bio.

_________________
_ NE-OPREDJELJEN _


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: uto jan 17, 2006 11:23 pm 
Offline
Administrator
Avatar

Pridružen/a: pet dec 03, 2004 6:40 pm
Postovi: 6376
Lokacija: 3rd density Earth, Zagreb
Svaki osjećaj koji nas ograničava, na bilo koji način, ako gledamo iz "šire perspektive razvoja" - je onda i nepoželjan!

Sad, da li smo spremni odbaciti neke stvari i naučiti neke lekcije - to ovisi o nama samima. Priroda oko nas se neprestano mijenja. Da bi napredovali, trebali bi se prilagoditi novonastalim uvjetima.

Nikog ne treba žaliti ako to ne želite. A možete, ako vas je volja. Ali - na kraju - to stvar ne mijenja - jer problem osobe koju žalite ostaje. Taj problem i uzrok vašeg žaljenja treba rješiti dotična osoba.

E, sad BITAN DIO: AKO ONA ZATRAŽI POMOĆ - POMOZITE. Ako ne, nemojte. I tu je problem rješen. Stvar slobodne volje.

Analogija: ako gledam gladnu djecu u Africi, mogao bi ih žaliti jer žive u tim uvjetima. Ali, da me jedno od njih pita hoću li mu pomoći - pomogao bih koliko god bi mogao. Mogu do preksutra žaliti ih, slati neke novce nekim organizacijama koje im tobože pomažu, ali to neće rješiti njihov problem. Ljudi u Africi SAMI jedino mogu rješiti njihov problem. Ne trebaju oni nikog. Kao niti bilo tko na kugli zemaljskoj.

Isto tako, neki bogataš može žaliti mene jer nemam, recimo 1000000 eura ili dolara, i u njegovim očima sam "običan jadnik", prosječan čovjek. E, asd - NE TREBA on mene ( niti bilo koga drugog ) žaliti, već se JA SAM trebam potruditi da napravim nešto. Sad, koji su MOJI ciljevi - to je druga priča. Svatko ima SVOJE ciljeve. Meni ne trebaju toliki novci, niti bi ih želio imati. Kad bih toliko imao, zapostavljao bi MNOGO VAŽNIJE stvari u životu.

Dakle, nema svrhe nekog žaliti, slobodna volja vam je što ćete osjećati za neku osobu, ali - sve su samo ionako - lekcije.

Što vaše, što od te osobe koju žalite.

Ova lekcija je za mnoge - jako teška.

:wink:


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: sri jan 18, 2006 12:22 am 
Offline
Član foruma
Avatar

Pridružen/a: sri okt 05, 2005 9:01 pm
Postovi: 1014
CE,
nisi shvatio što sam htjela reći, ali, nema veze. Valjda se nisam jasno izrazila.
Glede mozga...mozak je samo jedan dio..mozak bez srca neće puno pametnoga zaključiti. Pod pojmom srce misli se na emocioalni dio i na intuitivni.
Jack,
Emocije nisu nekorisne, one su normalne. Emocije su iskomercijalizirane, izmanipulirane, koriste se često za ucjenjivanje i valjda iz toga toliki otpor i strah od vlastite emocionalnosti. Histerično izražavanje emocija kao u nijemim filmovima nije emocionalnost. Glumljene emocije su jedno a emocije nabijene energijom koja kola tijelom su drugo. Malo tko zna izaći na kraj sa svojim emocijama. Nije dobro potiskivati i negirati, time zaustavljamo protok. Emocije su energija. Energiju ne treba blokirati nego je treba usmjeravati i transformirati, izražavati, predati jedalje drugima, a ne zaustavljati, potiskivati, negirati u ime razuma ili bilo čega.
Mi smo (samo) obični ljudi. OBIČNI. Dio prirode, dio svemira. Imamo potencijal za emocije, i to je ono što nas čini ljudima. To je naša priroda. Negirati je, bilo bi pogubno. Upoznati je i izraziti, to bi bilo valjda normalno, ne?
To što netko manipulira emocijama drugih, to je bljak i fuj, i to treba izbjeći. Ali, kako izbjeći manipulatore ako smo i sami naviknuti na manipuliranje? Kako prepoznati iskrene emocije ako i sami glumimo ili ih se plašimo jer ne znamo što bi s njima. Ako baš u svemu vidimo namjeru da se nama manipulira onda je problem u nama a ne u manipulatorima. O.K. je biti svjestan, prepoznati, ne dozvoliti manipulaciju, ali, meni se prema nekim komentarima ovdje čini da idemo u drugu krajnost, u negiranje i izbjegavanje emocija. U emocionalnu hladnoću. To mi se ne sviđa jer znam da to nije u skladu s ljudskom prirodom, ali je zato u skladu s prirodom psihopata.

_________________
Bitno je očima nevidljivo


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: sri jan 18, 2006 7:20 am 
Offline
Član foruma
Avatar

Pridružen/a: sri nov 16, 2005 4:55 am
Postovi: 114
Lokacija: another world
Jack987 je napisao/la:
Svaki osjećaj koji nas ograničava, na bilo koji način, ako gledamo iz "šire perspektive razvoja" - je onda i nepoželjan!

Sad, da li smo spremni odbaciti neke stvari i naučiti neke lekcije - to ovisi o nama samima. Priroda oko nas se neprestano mijenja. Da bi napredovali, trebali bi se prilagoditi novonastalim uvjetima.

Slazem se sa tvojim pogledom na problem ogranicavajucih osjecaja.

Citat:
Mi smo (samo) obični ljudi. OBIČNI. Dio prirode, dio svemira. Imamo potencijal za emocije, i to je ono što nas čini ljudima. To je naša priroda. Negirati je, bilo bi pogubno. Upoznati je i izraziti, to bi bilo valjda normalno, ne?

Jadni mali obicni ljudi, ha..nespremni za bilo kakav napredak i evoluciju, uvijek zrtve. Tvoje vidjenje ljudske prirode je stvarno otuzno.
Sto se tice ljudskih emocija, ja nisam rekao da ih se negira i potpuno odstranjuje nego da ih se preispita po principu korisnosti.
Ako neko zeli osjecat strah, mrznju, zavist, sazaljenje (tipicne emocije obicnih ljudi), slobodno nek izvoli, ali nek se onda ne zali na manipuliranje i gubitak energije.
Nije nikakav problem biti obican i zivjet u kavezu, ali za izac iz njega treba imat vise pameti i hrabrosti.

_________________
_ NE-OPREDJELJEN _


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: sri jan 18, 2006 9:57 am 
Offline
Član foruma
Avatar

Pridružen/a: pon dec 13, 2004 10:24 pm
Postovi: 698
Lokacija: Hmrgh
Ako su emocije ono sta nas cini ljudima onda bi prvo trebali reci sta je to covjek.
Mi nismo samo neka organska bica sa udovima, ocima, ustima i sl. koja dovijeka plaze po trodimenzionalnom svemiru amo tamo radajuci se i umiruci u beskonacnom ciklusima dovijeka.
Sta smo onda....duhovna bica mozda...
Ako pretpostavimo da smo duhovna bica, cija sustina lezi van forme, tj. onkraj oblika i slicnih 3D koncepata onda ce biti jasno da nas nikakve emocije ne cine onim sta jesmo nego mi cinimo emocije onim sta one jesu.

Dakle emocije su odraz nase sposobnosti da skupimo iskustva na najneposredniji nacin u ovom svemiru u kojem trenutno zivimo.

Emocije su daleko od nase sustine.

Uostalom, ako zbilja dosegnemo takvu razinu svijesti (jednom jelte) da osjetimo vezu sa svakim dijelom kreacije, odkud onda mjesta za razna zaljenja, samosazaljenja i sl. redudantne emocije.

Svako je u svakom trenu u idealnoj situaciji za isustva koja mora prozivjeti. Ako ima iskreni, unutarnji poticaj za drugim iskustvima situacija kao i "lose" ili "dobre" okolnosti ce se promijeniti.

Eventualno bih kao emociju koja je u stanju prezivjeti odbacivanje dvojnosti iz uma imenovao ljubav u onom neosobnom smislu.
Dakle rekao bih da je ljubav nuspojava osjecaja povezanosti sa cjelinom, u ovom slucaju svemirom ili cime god.

_________________
Your God is KROM, and KROM, he lives in the Earth....


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: sri jan 18, 2006 12:57 pm 
Offline
Administrator
Avatar

Pridružen/a: pet dec 03, 2004 6:40 pm
Postovi: 6376
Lokacija: 3rd density Earth, Zagreb
Da, Opo ovo si odlično objasnio.

Emocije nisu loša stvar. One su samo potrebna stvar da bi iskusili ono što iskušavamo. Emocija ima široka lepeza frekvencija, pa izgleda da trebamo proći sve njih da bi iskusili ovaj 3 D.

Najviša frekva je ljubav u svom izvornom obliku, što znači znanje i svjetlost, a ne kemijska reakcija mozga i dizanje pimpeka. :lol:

:wink:


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: sri jan 18, 2006 2:09 pm 
Offline
Član foruma
Avatar

Pridružen/a: sri okt 05, 2005 9:01 pm
Postovi: 1014
Kod:
Jadni mali obicni ljudi, ha..nespremni za bilo kakav napredak i evoluciju, uvijek zrtve. Tvoje vidjenje ljudske prirode je stvarno otuzno.



To je tvoja izjava a ne moja..da smo jadni i mali...obični za mene znači normalni, prirodni, dio cjeline..

Gle, nemoj sad to shvatit kao napad na tvoju osbu, ali, tvoje primjedbe na račun tuđih komentara, kao recimo ova na moj..kako je moj stav OTUŽAN..ukazuju na to da nisi još odradio "posao" sa svojim emocijama i egom, reklo bi se s taštinom, i ja mislim da bi to trebao malo razmotriti kod sebe. sorry što dijelim savjete, ali..taj stvoj "stil" komunikacije ukazuje baš na to da s emocijama nisi na čisto. Moje viđenje može biti pogrešno ili točno, ali o-tužno ne može biti. Ja uopće nisam tužna ni ljuta ako imam neki stav koji se ne slaže s tvojim ili bilo čijim. Zašto bi to tebi bilo o-tužno?
Matrica, tj. njezin dio "ogledalo"..(to sam opisala u temi o ogledalu, da sad ne ponavljam) Ono što tebi smeta je upravo ono tvoje što tebi kod tebe smeta, a ne možeš to vdijeti iz raznoraznih razloga nego to isto vidiš u drugima.
Vidim da si predan transegritiju, i to je fenomenalna stvar, samo, po meni, samopromatranje i emocionalni odmak, stav promatrača je ono bez čega ni transegriti ni bilo što drugo, neće dovesti do proširenja i podizanja svijesti, nego će samo održavati status quo i spriječiti eventualni raspad sistema.
E, sad..možda se nećeš složit, možda ćeš se naljuti, možda će to tebi zvučat otužno, jadno, štajaznam, za plakat ili za čupat kose, ali...štaje tu je..to je forum, svatko kaže što misli.
I nema tu tuge ni otužnosti.
Svaka tuga ili ljutnja ukazuje da onaj tko se ljuti želi nametnuti svoje stavove i da se ne može odmaknuti toliko da dozvoli drugima njihovo pravo na stavove, pa makar bili i skroz profulani. Svaki napad na nekoga pokazuje isto to, da onaj koji napada nije još svoje emocije shatio kao ono što doista jesu, ne može se od njih odmaknuti. Ne može da oladi.

_________________
Bitno je očima nevidljivo


Vrh
 Profil  
 
 Naslov:
PostPostano: sri jan 18, 2006 7:23 pm 
Offline
Član foruma
Avatar

Pridružen/a: sri nov 16, 2005 4:55 am
Postovi: 114
Lokacija: another world
arwen dor je napisao/la:
To je tvoja izjava a ne moja..da smo jadni i mali...obični za mene znači normalni, prirodni, dio cjeline..

Upravo tako gledam na tvoj sistem razmisljanja. Ljudi u ovom obliku NIKAD nisu bili prirodni i dio cjeline, vec zrtve raznih manipulanata a ti si jedna od njih jer zelis da takvi i ostanu.

Citat:
Gle, nemoj sad to shvatit kao napad na tvoju osbu, ali, tvoje primjedbe na račun tuđih komentara, kao recimo ova na moj..kako je moj stav OTUŽAN..ukazuju na to da nisi još odradio "posao" sa svojim emocijama i egom, reklo bi se s taštinom, i ja mislim da bi to trebao malo razmotriti kod sebe. sorry što dijelim savjete, ali..taj stvoj "stil" komunikacije ukazuje baš na to da s emocijama nisi na čisto.

Pa tebi je i posao da dijelis savjete, u tom pogledu te shvacam. Sta se tice emocija tu sam na cisto, ostavio sam korisne, odbacio nekorisne, tako da sad mogu diskutirat bez ikakvih ogranicenja.

Citat:
Moje viđenje može biti pogrešno ili točno, ali o-tužno ne može biti. Ja uopće nisam tužna ni ljuta ako imam neki stav koji se ne slaže s tvojim ili bilo čijim. Zašto bi to tebi bilo o-tužno?

Aha dakle boli ta rijec..Otuzno ne znaci tuzno ni ljuto, vec jadno i bijedno
a tako gledam na tvoj stav i vidjenje stvari.

Citat:
Matrica, tj. njezin dio "ogledalo"..(to sam opisala u temi o ogledalu, da sad ne ponavljam) Ono što tebi smeta je upravo ono tvoje što tebi kod tebe smeta, a ne možeš to vdijeti iz raznoraznih razloga nego to isto vidiš u drugima.

To slobodno primjeni na sebi jer si napisala gomilu gluposti na moju konstataciju da je tvoj stav otuzan. Tehnika ogledala je za mene glupa i beskorisna to sam vise puta napisao.

Citat:
Vidim da si predan transegritiju, i to je fenomenalna stvar, samo, po meni, samopromatranje i emocionalni odmak, stav promatrača je ono bez čega ni transegriti ni bilo što drugo, neće dovesti do proširenja i podizanja svijesti, nego će samo održavati status quo i spriječiti eventualni raspad sistema.
E, sad..možda se nećeš složit, možda ćeš se naljuti, možda će to tebi zvučat otužno, jadno, štajaznam, za plakat ili za čupat kose, ali...štaje tu je..to je forum, svatko kaže što misli. I nema tu tuge ni otužnosti.

???
Koliko sam shvatio iz ovoga bez "Tehnike Ogledala" (ili neke njene verzije) ljudi ostaju na statusu quo odnosno svima slijedi raspad sistema!? Ovo nije otuzno nego nesto uvjerljivo najgluplje sta sam ovdje procitiao, a bilo je toga dosta.
Daj molim te neku bolju reklamu, ovako podsjecas na jehovine svjedoke.

Citat:
Svaka tuga ili ljutnja ukazuje da onaj tko se ljuti želi nametnuti svoje stavove i da se ne može odmaknuti toliko da dozvoli drugima njihovo pravo na stavove, pa makar bili i skroz profulani. Svaki napad na nekoga pokazuje isto to, da onaj koji napada nije još svoje emocije shatio kao ono što doista jesu, ne može se od njih odmaknuti. Ne može da oladi.

Zato arwen dor prvo primjeni na sebi:
ne biti ljuta, ne napadati, promotri i shvati svoje emocije i daj pliz oladi vise.

_________________
_ NE-OPREDJELJEN _


Vrh
 Profil  
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 412 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1, 2, 3, 4, 5 ... 21  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 9 gostiju.


Powered by phpBB © 2010 phpBB Group
BH (BIH) by Šehić Nijaz